文艺批评 | 李黎 王尧：真正美好的东西是坚不可摧的

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写作和研究往往反映着作家、学者自身的生命状态与生活、思想经验，文艺批评今日推送李黎对王尧老师的访谈《真正美好的东西是坚不可摧的》，对话从诸多人生经历与情感的细节之处出发，可一窥学者、批评家、作家王尧老师的思考。

王尧老师认为，晚清以降，中国处于激烈的变革中，价值体系、生活方式现代转型的矛盾时常以代际冲突出现，但“代沟”应是一种差异，而不是冲突。作为60年代出生、80年代进入大学的学者，王尧老师的思想历程经历了从“我们”到“我”，再到“‘我’与‘我们’”的转换。于这一代知识分子而言，自我实现与民族复兴的节奏是一致的，他们总会关注和思考民族的命运。在他看来，具有批判意识的知识分子并不一定和现实构成冲突，这个社会的发展仍然需要知识分子内在于专业的发言，哪怕是批判性的发言。作为小说创作者，王老师说，写小说与他的学术之路有着紧密的联系。小说不仅关联着广阔的历史现实，也蕴藉着深厚的思想文化；小说的人物关系和结构是小说家的世界观和方法论的呈现。王老师强调，无论是作为文学研究者还是写作者，文学如果不是人学，文学的意义便会失去，而一个人文学者的学术研究在某种意义上便是个人精神的自叙传。中文学科不仅是知识，学养，还是人文立场与世界观，需要在与现实的联系中汲取思想资源，然后再超越和引导现实。

本文原刊于《现代快报读品周刊 》（2022年6月27日），感谢《现代快报读品周刊 》和王尧老师授权转载！

真正美好的东西是坚不可摧的

文 / 李黎 王尧

PART 1

 

李黎

您是1960年出生的，是我的长辈。我认为我们之间存在着不可跨越的代沟，核心的原因，是过去几十年变化太大，十年甚至几年就一个样，经历过和没有经历过的人会大不相同，往往连当事人也会对自身处境产生如梦如幻的感觉。假设我们都生活在稳定乃至停滞的农耕时代，那我们就完全不存在代沟，这几十年无疑是代沟非常明显的几十年，我这个年龄和三十岁、二十岁的人之间也开始有了。在家庭尤其工作中，您是怎么对待自己和晚辈之间的代沟？

王尧  

 

代沟一直有的，读《红楼梦》也能读出代沟。晚清以降，中国处于激烈的变革中，价值体系、生活方式现代转型的矛盾时常以代际冲突出现，所以，“我与父辈”是个永恒的话题。我现在更愿意把“代沟”看成一种差异，而不是冲突，虽然冲突不可避免。比如我和你，我读你的小说、诗歌，我觉得我们的价值观是一致的，但我们表达世界的方式有很多不一样。我们今天不仅要承认代际的差异，还得承认和尊重文化现实中的诸多差异。我成长的年代太停滞和一致了，我一直渴望我说的这种差异性。如果包容不是一个赞美自己的词，我应该算是个包容的人。在家里我比较尊重孩子的意见，但也不会掩饰自己的观点，既然有沟，就要学会沟通。以自己的成长经历，我理解年轻一代的艰辛，也会力所能及地为青年学者创造发展的条件。我不会因为观点的不同而意气用事，但对不同代际，也不仅仅是一些年轻人的世故、投机和缺少底线，我保持警惕和距离。

 

李黎

在您的散文集《时代与肖像》里，您从主观回忆出发，完整地记录了早年求学的经历，类似的人物、事迹和情景，我们也可以从别的作品中看到，更可以从父辈的讲述中听到。我无意赞颂那个年代，但印象中那个年代的人普遍笔直瘦削而精神抖擞，是不是可以理解为，虽然物质层面有所匮乏，精神层面或许也有所局限，但精神气还在、希望始终不灭？

《时代与肖像》

作者: 王尧
出版社: 江苏凤凰文艺出版社
出版年: 2021-6
页数: 256

王尧  

 

我并不赞成写作者有意无意营造某个年代“物质匮乏、精神富有”的假象。我无法说那个年代有个人的精神生活，但生活本身确实是复杂的。在物质匮乏的年代，我也经历和体会到了一些温暖的细节和美好的人性，这些与时代没有关系，我生活的那个村庄和小镇，祖祖辈辈就是这样做人做事的。但这些温暖的细节和美好的人性，在那个年代显得弥足珍贵。我只能说，真正美好的东西是坚不可摧的。今天我回望早年的生活，是想留住那些美好，它不是我生活的全部，但是我生活的一部分。其中包括理想、意志和耐力，我是从这一部分出发的。我这一代人是二十世纪八十年代塑造出来的，理想主义也在这个年代重构了，这个时候才有了讨论精神生活的可能。

PART 2

 

李黎

您用散文集《时代与肖像》和长篇小说《民谣》，集中地书写了自己早年的经历，可见您对自身早年经历的某种感念和留恋，它带给您最重要的影响是什么？

王尧  

 

通常情况下，一个人的写作总是从故乡出发的。我22岁离开那个村庄，我的优势和局限都与村庄有关，它是我的血肉之躯。尽管后来自己转型了，但在那里22年的生活是我转型的基础。我青年时期的欢乐、悲伤、哀愁、希望、绝望、温暖、苍凉都是在那里生长的，其中一些要素延续至今。我个人不喜欢几近庸俗的乡愁，也无意生活在过去的记忆之中，但我对人性、政治、命运的理解是从那里开始的。我生活在水边，我把庄前那条河命名为未名河，河水洗过我的身躯，也洗过了我的文字。我的审美感受和文字气息与这个村庄有关。去年秋天，我母亲突发心梗去世，遵照老人的遗愿，我们把老人的骨灰安葬到村庄了。我现在坐在书房里，书架上有我母亲的照片，照片中的母亲看着我的背影，很多年前，她和我的父亲在桥头，就是这样看着我离开这个村庄的。我经常在心里缅怀母亲，我向着北方遥望那个村庄。这个时候，我对村庄的情感已经超越写作本身了。

 

李黎

您这一代知识分子，相当一部分是在对自身命运的把握之中，逐渐有了强烈的家国情怀，进而埋首实务，积极投身社会进程和各自的专业建设，成为各自领域的奠基人和开创者。不知道这样理解，尤其是这样的顺序，是否正确？

王尧  

 

我曾经说过，我自己的思想历程经历了从“我们”到“我”再到“‘我’与‘我们’”的转换。我是1960年出生的，八十年代在大学读书，自我实现与民族复兴的节奏是一致的。那时很流行一句话，为中华崛起而读书。我和我们也确实这样想，这样去奋斗。我在《一个人的八十年代》中叙述过这段经历。确实，这一代人有着强烈的家国情怀，虽然不能说做到了先天下之忧而忧后天下之乐而乐，但总是会在关注和思考中关注民族的命运。我给新作中主人公的名字取了“后乐”，可能也反映了我的心态。现代文学史那些著名的作家，很多人参与了现代思想建设，他们在历史进程中留下了自己的影响。今天由于种种原因，我们这一代做不到这一点了。我并不认为具有批判意识的知识分子就一定和现实构成冲突，这个社会的发展仍然需要知识分子内在于专业的发言，哪怕是批判性的发言。

《一个人的八十年代》

作者: 王尧
出版社: 华东师范大学出版社
出版年: 2009年03月
页数: 196
丛书: 个体言说丛书

PART 3

 

李黎

“我坐在码头上，太阳像一张薄薄的纸垫在屁股下。”这句话有种《诗经》里的“情深言浅”，文字里的画面感让很多人都有种时空穿越之感。我从小在长江边玩大，读到这句也是立刻想到当年的时光。据说就是这句话，引发出了整部《民谣》？

《民谣》

作者: 王尧
出版社: 译林出版社
出版年: 2021-4
页数: 344

王尧  

 

在最初酝酿《民谣》的过程中，确实先写下了这样一句话。我曾经打过比方，如果这句话是一块铁器，在完成《民谣》时，它已经锈迹斑斑。这句话可以做出很多解释，但确实是《民谣》的灵魂。我对《民谣》没有太多的信心，连科老师的一段文字给我一些安慰。他说，《民谣》也许被忘记，但很多读者会记住这句开头。

 

李黎

在《民谣》出版前不久，您提出“小说革命”，一般而言，学者和评论家会提出激烈的观点，但会相对回避直接入场。《民谣》是否寄托您“小说革命”的某些希望？关于您的长篇小说作品，包括《民谣》和正在创作的新长篇，您对它们的期待是什么？是《围城》式的学者游戏之作，或者是学术之路的自然结果？

王尧  

 

你说的这个问题，是一直让我困窘的问题。我在郁达夫小说奖初评会议上提出“小说革命”时，《收获》已经确定发表《民谣》，但知之者甚少。在发言时，我没有想起自己即将要发表长篇小说。当时，我是以批评家的口吻谈论问题的，特别是丝毫没有掩饰自己对小说状况的不满。所以说，《民谣》当然是我对小说理解的一种结果，可能也包含了我对“小说革命”的主张，但《民谣》不是作为“小说革命”的实证出现的。有批评家将这两者对照起来讨论，给我启发，但事情的本来不是说的这样。我后来留意了回应“小说革命”主张的文章，我觉得“小说”的“革命”是不可避免的，但路径因人而异。尽管我对“小说革命”做了种种解释，但它肯定不是完备的理论体系，这是一个主张。没有人能给小说“立法”。我希望这个主张能够加深写作者的危机意识，能够激发写作者探索小说艺术的激情。就我自己而言，写小说，或者写什么样的小说，与我的学术之路有着紧密的联系。我认为，小说不仅关联着广阔的历史现实，也蕴藉着深厚的思想文化；小说的人物关系和结构是小说家的世界观和方法论的呈现；故事对小说从来是重要的，但小说大于故事；如果小说家没有自己的语言，所谓叙事只是技巧而异，与个人的灵魂没有关系；等等。一个小说家可能各有特长，但他的作品应当是异质性的。我理想中的小说是故事、思想、结构和语言融为一体的小说。我虽不能至，心向往之。

 

李黎

您前些日子发过一首新写的诗供我学习，由此，散文、小说和诗歌三大文体您都有所涉足，感觉您是在为学者、批评家树立一个榜样，即专业的工作归专业，文学的创作表达则属于每一个人。记得在《时代与肖像》的分享会上，您谈及《那是初恋吗》一文时，几乎落泪，完全没有了学者专家的所谓风范，更像一个普通人、一个同龄人！我个人也深感文学越来越专业化、学术化，有些脱离“文学即人学”的趋势，不知道这个印象是否正确？

王尧  

 

我和你有一样的担忧，文学如果不是人学，文学的意义便会失去。即便我们之前说文学史语言学，也是有特定出发点的，这里的“语言学”也是为“人学”服务的。这个现象的产生，与我们越来越不像人有关。这是个需要进一步探讨的问题。我的基本身份算是学者，作为一个人文学者，我认为学术研究在某种意义上也是个人精神的自叙传，像苏格拉底说的那样，一个哲学家应当把自己的学识、理想、操守、襟怀、人格等融为一体。大致是这样的意思。你说到那次，在诚品书店的分享会，我确实感慨系之，潸然泪下。不是为初恋，是说到整个乡村生活时，我流泪了。我在几个场合讲西南联大知识分子时，也几度哽咽无语。这是一个人的正常感情，如果这个世界有一种力量让你泪流满面，你不必在意如此会不会失态。我们需要保留自己内心世界真实的那些东西。

西南联大旧照

 

李黎

您有没有计划集中写一些关于进城之后的、学院生活的中青年时代作品？

王尧  

 

如果以后还有写作的冲动，我想把《民谣》写成三部曲，其中包括你说的学院生活，可能会成为我的写作内容。但目前没有进入这个计划的准备。我现在写作的长篇是在《民谣》之外。

PART 4

 

李黎

“中文系”曾经是一个特别火的词汇，我也是从中走出来的人之一。回看当年，一方面受益极多，但也有两个遗憾，一是人文社科的综合课程非常少，中文系基本不涉及历史、哲学、法律等学科，由此，知识结构容易陷入舞文弄墨的小天地；二是和如火如荼的文学创作现场有所隔绝，后果是作为年轻学生，容易被商业尤其是最流行的商业带着走。作为近几十年来高校中文教育重要的参与者，您对上面两个问题怎么看？

王尧  

 

我年轻时在北大中文系一位老师家里，听到他在电话中跟朋友说：你的孙女为什么不考中文系？确实，曾经很长时间，报考中文系的学生在文科考生中居多。市场经济之后，更多的文科生选择了中文系之外的专业，这应该也是正常的。我曾经研究过北京大学、清华大学和西南联大的人文学科，发现你说的第一个问题其实我们的前辈曾经很好地解决过。这样，也才可以理解之前的文科包括中文系出现了那么多杰出人才。这不仅是中文系的问题，史学哲学专业是这样，理工科则是缺少通识教育课程。就中文专业的课程设置而言，存在两个问题，一是没有能够在基础层面上贯通文史哲并兼及艺术、科学等；二是大而化之的课太多了，缺少专家专书的研究课程，因而文学史课程多，原典解读少。我在院长岗位上多年，也只能在选修课上微调，制度性的设计力量太强大了。好像是2011年，我们学校的校长找文史哲所在学院的三个院长商谈文史哲基础学科的打通问题，我提出设立唐文治书院，打通文史哲，探寻基础学科人才培养的新模式。后来，我主持起草了书院课程设置的改革方案，在校方的支持下得以实施。经过十多年的探索，这一课程体系证明是有效的，多少纠正了我们现在说到的这些偏差。这几年来，我一直鼓吹要加强通识课程，我们首先要让学生具备观察世界、历史、现实、社会的基本知识、思想和方法，然后才是专业学习。教育出现了许多问题，与缺少前者的教育有很大关系。学术当然是积累起来的，但这个过程不是和现实脱节，它可能服务于现实，但最终一定超越现实。中文学科不仅是知识，学养，还是人文立场，是世界观，需要在与现实的联系中汲取思想资源，然后再超越和引导现实。这当然是一种人文主义理想。

本文原刊于《现代快报读品周刊》

（2022年6月27日）

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编辑 | 十里

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